Андрій Шаповалов — виконуючий обов'язки керівника Центру протидії дезінформації Ради національної безпеки і оборони України. Він — луганець, що відчув на собі стереотипи щодо переселенців та те, як кожного дня брешуть росіяни.
Про дезінформацію, російські наративи в Луганську та сучасну боротьбу із фейками Андрій Шаповалов розповів у інтерв’ю виданню ТРИБУН.
— Ви починали працювати у Луганську. Пригадайте, будь ласка, журналістське життя на початку роботи: з якими стереотипами, перепонами зустрічалися, що вас дивувало чи відверто бентежило?
— Я починав свою кар’єру журналістом у 1995 році. У повітрі відчувався присмак свободи. Перший термін Кучми. Журналістика намагається працювати за найкращими відомими стандартами. Напевно, можна сказати, що то був час, про який ми мріяли останні років 20… Можна було писати й говорити про те, що дійсно цікавило, ставити запитання, які бентежили. Молодіжні редакції втілювали найсміливіші експерименти. Саме регіональні компанії, якщо в них були потужні колективи, робили на дуже примітивній техніці дуже креативні речі. І це дивувало: як це – не гірше за центральні канали? Але ж усі вчилися майже одночасно. Насправді тоді було дуже круто працювати. Водночас поруч зі свободою поставали обов’язки.
Я працював тоді на комунальному підприємстві "Ефір-1". Потрібно було описувати весь той "паркет", що відбувався в адміністрації. Це напружувало. А от бентежила кількість російського контенту. Іншого на той момент просто не було.
Думаю, саме так і тоді почала насаджуватися оця меншовартість, наслідки якої ми бачимо нині. Тоді рівнялися на ОРТ, РТР, НТВ, Нєвзорова. Був стереотип, що все російське за замовчанням краще. Відверто: якщо говорити про телебачення, то, можливо, так і було.
— Елемент "другосортності" був частиною інформаційної політики луганських ЗМІ?
— Про якісь супернезалежні засоби масової інформації в Луганську не йшлося. Тобто було там кілька кланів зрозумілих, кілька медіагруп… В принципі, вони всі були такі – не сказати, що супер ідейні. Всі працювали з усіма, аби платили гроші. Свою справу зробило загравання нашої обладміністрації з сусідом. Я кілька разів був у складі делегацій від телеканалу, котрі відвідували або Ростов, або Воронеж. Мені там якось не дуже подобалося — ставлення зверхнє. І наші умовні лідери, вони наче підігравали росіянам. Це коробило. Думаю, що лідери були зацікавлені якимись бізнесовими проєктами, грошима. Скоріше за все, це все добре оплачувалося. А я себе вважав адекватним журналістом: я вчився 5 років в університеті, вивчав, зокрема, і право, й конституційне право. Прийшов певний час і прийшло розуміння, що ми живемо в окремій державі. Це дуже класна держава. Нею можна пишатися, але чомусь її соромляться. І оці всі загравання обласних адміністрацій з сусідами – вони підкреслювали отаку от самоменшоватість.
— У 2014 році, як і більшість проукраїнських луганців, ви виїхали. Пригадую, що ви були на той момент одним із двох депутатів облради, що голосували проти резолюції. Пригадайте той момент, що вами керувало?
— У мене був день народження в день сесії – 2-го березня. Запросили мене цілком випадково: напередодні ввечері подзвонили та поінформували. До того ж старші товариші відмовляли йти, говорили, щоб я краще йшов святкувати. Я ніби відчував, що треба йти. Мені дали висловитися останньому. Переді мною говорили близько 30 людей, одне й те саме – про "незалежність від Києва" та "вектор на Росію". Я не вважаю себе оратором, але зараз, прослуховуючи те, що я сказав тоді, вважаю, що говорив правильно, від серця. І про війну, і про те, що вони, ті політики, не підуть на війну. Ті, хто голосував за резолюцію, хотіли погратися в автономію, а вийшло трохи не так, як вони сподівалися.
Це ж не єдине голосування було, де я був сам проти всієї зали. Перед цим було голосування щодо мови за рік. Цікаво також, що всі вони говорили на підтримку російської мови. Я тоді обурювався й питав: "Ви всі говорите зараз російською. Хто вам забороняє? Що ви хочете підтримати?".
Це до питання дезінформації, коли дезінформація деформує людину. Тобто вони увірували згодом у те, що транслювали.
— Довгі роки ви працювали на Луганщині у прифронті. За вашими відчуттями, коли саме запустилася машина пропаганди окупантів?
— Вектор Луганська завжди був спрямований, на моїй пам'яті, у напрямку Росії. Українське було чимось… музейним, скажімо. Для мене це було дивно. Моя бабуся з Біловодщини, тож чотири місяці на рік я проводив в абсолютно українському середовищі, яке сильно різнилося з тим, що я відчував і бачив у Луганську.
В агломераціях великих – Сєвєродонецьк, Рубіжне, Лисичанськ, Алчевськ, Антрацит – там говорили російською. Я пов’язую це з історичним фактором, бо люди приїжджали на заробітки свого часу на шахти, на заводи… Ну така була політика тоді, що російська – мова міжнаціонального спілкування.
А продовжуючи питання пропаганди, скажу так: машина пропаганди запускалася кілька разів. Найбільш яскраво пам'ятаю 1998 рік. Зовнішня політика Леоніда Кучми не передбачала однозначного вибору інтеграційних прагнень України, дозволялася багатовекторність. Влада нашого регіону повернула флюгер на Росію, на жаль. Це було обумовлено економічно. А політика – то є концентрована економіка передовсім.
— Ви очолили Центр протидії дезінформації в серпні 2021 року – за пів року до повномасштабного вторгнення. Чи були вже тоді помітні активні зрушення в російському інформаційному просторі?
— Приблизно з серпня 2021-го російська пропаганда розгорнула в російському, українському та іноземному сегментах інфопростору активну серію ІПсО. Поясню основні наративи, що розганялися тоді.
Перша й найпопулярніша теза насаджувалася насамперед у голови росіян, ніби готуючи їх до мобілізації – "Існує зовнішня загроза для росії". У рамках цього наративу рф відпрацьовувались ІПсО з меседжами: "росія є мирною державою і нікому не загрожує, а Україна є агресором і готується військовим шляхом повернути окуповані території Донецької та Луганської областей"; "США є агресором і спробує розв’язати війну на Донбасі, використовуючи при цьому Україну"; "країни НАТО вже фактично окупували Україну, на території якої перебувають тисячі військових США та країн Альянсу, а також присутні військові об’єкти та інфраструктура НАТО"; "Україна проти Мінських домовленостей і зриває мирний процес"; "українські військові деморалізовані і не хочуть воювати, обстрілюють населення та цивільну інфраструктуру "лнд" і "ДНР" та здійснюють геноцид на Донбасі" тощо.
Наступним популярним меседжем було – "Україна є недодержавою". Тут розкручувалися наративи про братність та гра на мешовартості українців – "українці та росіяни – це один народ"; "історично Україна була периферією колишньої російської імперії"; "Україна не має власної історії та мови"; "наша держава виникла в результаті дій більшовиків росії та Леніна"; "Україна краде в росії козацькі традиції"; "економічний занепад України є неминучим".
І, звичайно, були пропагандистські тези про те, що "українська влада є нелегітимною" і Захід експлуатує Україну та є деструктивним для світового порядку". Звично маніпулювали тим, що нібито російська мова зазнає утисків в Україні. Цей наратив був популярним після початку війни у 2014 році й активно почав пропагуватися за пів року до повномасштабного вторгнення.
— Наразі не існує єдиного чітко визначеного поняття ДЕЗІНФОРМАЦІЇ. Чи лобіюється це питання ЦПД? Чи чекати нам, медійникам, затвердженої термінології?
— Так, чітко визначеної загальноприйнятої термінології поняття дезінформації немає, тому ми ініціювали процес з узгодження загальної термінології на рівні міжнародного законодавства. Єдине, що, на мій погляд, може зупинити дезінформацію, – це розуміння відповідальності за те, що ти робиш. Мова тут не йде про обмеження свободи слова. Це зовсім інше. Якщо цифрова експертиза може довести, що ти розповсюджуєш дезінформацію свідомо задля зміни свідомості, задля досягнення тих чи інших власних корисних цілей, імовірно, ти маєш за це відповідати. І як наступна ланка дезінформації, мова має йти про інформаційний тероризм. Розповсюдження дезінформації – це одна зі складових того, що роблять росіяни. А за фактом – це інформаційні терористи. І відповідати вони мають так само, як звичайні терористи. Тобто ми можемо спростовувати фейки з ранку до ночі, чим ми займаємося також, але це тільки тішить ворога, бо йому напридумувати 100 тисяч нових фейків набагато легше, ніж їх спростовувати. От вийшов Путін і сказав: "Україну придумав Ленін". І ціла група вчених має сидіти, знаходити докази, пояснювати іноземним партнерам, що це дурня.
— Які фейки щодо України вас особливо вразили?
— Напевно, це була ІПсО про "конфлікт Зеленського та Залужного". Вже були фейкові "заклики про військовий переворот", "змова генералів", "Буданов замість Зеленського" тощо. Росіяни поширювали брехливі наративи через фейкові матеріали нібито іноземних ЗМІ. Насправді ж на офіційних сторінках іноземних видань статті з відповідним змістом відсутні. Іншим резонансним фейком останнього часу стало поширене російськими TG-каналами відео, на якому нібито вагітна лікарка отримала повістку, а також фейкове відео, на якому військові зс рф нібито беруть у полон українську вагітну військовослужбовицю. Ми розуміємо, що подібними вкидами роспропаганда намагається посіяти паніку серед населення та спровокувати недовіру до військового й політичного керівництва.
— А які фейки щодо Луганської та Донецької областей викликали у вас обурення?
— Нині мешканці окупованого сходу країни перебувають під впливом російської пропаганди, адже не мають змоги отримувати інформацію з українських ЗМІ, оскільки всі українські телеканали на окупованій території було відімкнено влітку 2014 року. І ті засоби інформації, що там працюють, ведуть насправді агресивну роботу з головами людей.
Там постійно любіюються такі наративи:
- українські військовослужбовці – "вэсэушники", "каратели", "садисты", в ЗСУ створено спеціальні частини для людей з алкогольною залежністю;
- країна Україна – "незалежная", "американская подстилка", "территория смерти";
- український прапор – "жовто-блакитные бендеровские тряпки";
- депутати Верховної Ради – "рукоблуды из Рады";
- підконтрольні Україні території Луганської та Донецької областей (Слов’янськ, Краматорськ) – "оккупированные Украиной территории "ЛНР и ДНР"";
- закон про мову – "закон о тотальной украинизации", який нібито передбачає запровадження "мовних інспекторів". "Верховная Рада Украины приняла закон об исключительном использовании украинского языка во всех сферах жизни – за этим будут надзирать "языковые инспекторы", – йшлося на сайті "Русская весна";
- І класичне — "8 лет бомбили Донбас".
У серпні минулого року росіяни розкручували фейк про те, що Україна засипала Донецьк протипіхотними мінами "Лепесток". Міни нібито були розкидані по місту, і люди, які випадково на них наступали, отримували тяжкі поранення. Але ж в Україні немає "Лепестков", вони були знищені на виконання Женевської конвенції про заборону застосування протипіхотних мін.
Найцікавіше, що росіяни досі активно просувають фейк про те, що у 2014-му їх не було на Донеччині та Луганщині й вони не окупували частину території. Стверджують, що не було їх в нашому регіоні до 2022 року.
В каруселі кілька прикладів фейків, які розвінчує Центр протидії дезінформації РНБО
— Як луганець, чи чули стереотипи про себе та земляків?
— Після 2014 року було таке, що казали: "ви самі винні в тому, що відбулося, і ви кликали росію". Був такий стереотип. Мене особисто він дуже ображав. І я міг зупинитися просто на вулиці й у незнайомої людини почати питати, а що саме він чи вона знають про боротьбу в Луганську чи Донецьку? Чи були свідками подій? Як правило, на другому питанні дискусія закінчувалася.
— Пам'ятаю ініціативу "Я іду в Луганськ" 2019 року. Вже можна говорити, яка мета була взагалі?
— Це було бажання звернути увагу на те, що відбувається на Луганщині. Напередодні нашої заяви з Денисом Денищенком та Антоном Волоховим через міст у Станиці Луганський з окупованої території перейшли на нейтральну територію представники терористичної "ЛНР" Владислав Дейнеко та Ольга Кобцева.
Мене обурило те, що наші прикордонники та поліція просто проковтнули це. Представники окупантів себе дуже нахабно поводили, тим не менш, це не викликало взагалі жодного резонансу у нас. А з того боку навпаки – цю ситуацію показали не кращою для України, зробили низку заяв про те, що українці "слабаки", "Станиця – їхня, треба брати". І оскільки ми з Денисом та Антоном були тоді занурені в політичне життя Луганщини, проговорили між собою та вирішили відреагували. Було враження, що окупаційна влада Луганська до чогось ніби готувалася, тестувала. Тож ми заявили, що зробимо крок у відповідь – повторимо перехід через міст, тільки в їхній бік.
Сказати, що ми щось озвучили таке, чого не було в головах луганців, які виїхали? Ми всі так чи інакше в якийсь момент хотіли б туди повернутися з українським прапором. Ну хоча б просто зайти, пройтися, гештальт закрити.
Звичайно, що ніхто не збирався туди йти, але це наробило на тій стороні паніки дуже багато. А після того, як ми дізналися, який нам прийом готують – там лайно готували, щоб облити нас, то вірування в те, що війна невдовзі закінчиться і буде мир, зникло зовсім. До цього надія жевріла.
На жаль, до повномасштабного вторгнення ми не розуміли ментальності ворога. Сподівалися на щось, шукали “хороших рускіх”, але після 24-го лютого прийняття того, що вся нація росіян — худоба, прийшла в уми українців й оселилася там остаточно.
— Наскільки ми не недооцінювали інформаційну складову у боротьбі із ворогом?
— Ми грали в шахи, коли ворог грав у бейсбол. Ми — демократична країна, у них — диктатура. Ми багато років будували засоби масової інформації, наближені до свободи. Не скажу, що абсолютно вільні, але наближені до свободи. В принципі, у нас була свобода думки, а вони в цей час будували альтернативну реальність. Тобто на сьогоднішній день їхня інформаційна історія — це історія про альтернативну реальність. Вони живуть в паралельному світі, в якому весь інший світ проти них — “санкції йдуть на користь”, “Путін — цар”. Тобто якогось варіанта вільної журналістики там немає. І вища форма цього всього — це інформаційний тероризм у вигляді Скабєєвої, Симоньян та інших. Фактично телевізор їм замінив реальне життя. Тобто вони живуть в лайні, але по телевізору кажуть, що все окей, — і вони в це вірять. Українцям в таке повірити важко саме через те, що ми більш вільні.
— Як тоді боротися за тих людей, що залишилися в окупації зараз? Хто майже десять років, а хто — невдовзі два роки. Їхні уми вже змінено?
— Перш за все треба звільнити окуповані території. Я думаю, що ідейні — ті, хто за Росію, поїдуть самі або загинуть у боях під час українського наступу. Якась агентура, певно, залишиться, але боятися її не варто. Якщо говорити про інших, звичайно, там і досі є відсоток проукраїнських людей, які не змогли поїхати через різні причини, котрі чекають всі ці роки Україну. От їх ми не маємо підвести. А абсолютна більшість — вона примкне до переможця. Дайте людям спокій і роботу. Ото і вся боротьба на тому скінчиться. Не придумуйте нічого іншого.
