Насколько сильна позиция Украины в переговорах, какие цели преследуют российские оккупанты, а также почему нельзя разделять ситуации с Крымом и Донбассом в интервью главному редактору “Трибуна” Алексею Артюху рассказала политический аналитик Мария Кучеренко.
Как вы оцениваете сегодняшнюю позицию Украины на международной арене?
Наша позиция скорее выиграшна, чем нет. Спустя восемь лет войны, с началом этой фазы боевых действий и признанием Россией псевдореспублик на востоке Украины, никому больше не надо доказывать, что это именно Россия оккупирует наши территории. С момента признания ею псевдореспублик закончились какие бы то ни было сколько-нибудь эффективные попытки говорить о том, что «все не так однозначно, возможно, Украине следует говорить с сепаратистами юго-востока». Признание Россией «ЛДНР» доказало – ни о каких сепаратистах не шла речь с самого первого дня войны, начавшейся в 2014 году. А путь принуждения Украины к переговорам с российскими марионетками в рамках Минского процесса был ошибочен от начала и до конца. С началом интенсивной фазы боевых действий 24.02.2022, Россия полностью перечеркнула те свои достижения, которые были у нее в плоскости принуждения Украины к имплементации Минска-2, то есть маскирования собственной истинной роли в конфликте и фактически безнаказанного нарушения международного права в течение 8 лет. Сейчас возможности России вести дела как всегда, не неся никаких потерь и ведя войну против Украины, значительно сузились. Но за это мы каждый день платим огромную цену – жизнями наших военных и гражданских. И это надо предельно отчетливо и жестко артикулировать всем существующим аудиториям.
Возможны ли переговоры между Украиной и Россией сегодня? Если да, то на каких условиях следует на них соглашаться?
На данный момент переговоры возможны только о гуманитарных вопросах – как, например, освобождение наших пленных, разблокирование украинского зерна. Последнее – тоже в первую очередь гуманитарный, а не экономический вопрос, ведь затрагивает судьбы множества людей и в других государствах тоже. Но Россия никогда не обсуждает гуманитарные вопросы в чистом виде – всегда, когда речь идет о судьбах людей, Россия торгуется политически, выдвигает политико-экономические ультиматумы. То есть переговоры о судьбах пленных возможны и нужны, но Россия будет делать все, чтобы максимально усложнять их.
Какие-то крупные, рамочные переговоры сегодня принципиально невозможны, ведь Россия продолжает утверждать что «цели специальной военной операции будут выполнены» - что в переводе на русский означает: «мы продолжим убивать, грабить и насиловать украинцев – там, куда сумеем добраться». Несколько дней назад, после обстрела торгового центра в Кременчуге, мы услышали очередные ультиматумы от Кремля, проговоренные Песковым, – мол, все может закончиться за сутки, если Зеленский отдаст приказ всем подразделениям сложить оружие и выполнит требования России. Но здесь становится очевидным, что в России по-прежнему не понимают, что в Украине, особенно после всего произошедшего после 24 февраля, отдать такой приказ принципиально невозможно. И, кроме того, очевидно, что Россия продолжает вести себя не как государство-сторона переговоров, а как государство-террорист.
Может ли Россия согласиться на возвращение до статуса-кво по состоянию на 23 февраля в обмен на смягчение санкций?
Россия хочет на это рассчитывать – посмотрите только на последние публикации и нарративы, которые продвигает Россия – я имею в виду отвратительные статьи вроде недавнего материала в National Interests (издание, которое не раз и не два публиковало фактически пожелания России относительно переговоров как с Украиной, так и с Европой) или такой же по качеству материал Чарльза Капчана в Politico – где говорится о территориальных уступках, которые Украина якобы обязана сделать, чтобы «добиться скорейшего соглашения». И под этими территориальными уступками подразумевают сохраняющуюся оккупацию ОРДЛО и Крыма. Иногда – и территории, оккупированные Россией после 24.02.2022.
Россия действительно может на это согласиться – в краткосрочной перспективе. Но на это категорически не может согласиться Украина. Потому что когда мы получим заморозку боевых действий по старой или новой линии фронта – мы дадим России возможность стянуть дополнительные силы на оккупированные территории и снова идти в наступление. Сейчас подарить России такую паузу значило бы подвергнуть угрозе территории, которые граничат с ныне оккупированными.
Кроме того, есть и человеческое измерение, и моральная сторона вопроса. Соглашаться на заморозку по существующей линии фронта или по линии фронта до 24.02. – значит обречь людей, проживающих там, на издевательства и возможно смерть в муках. Весь мир ужаснулся тому, что открылось после освобождения Ирпеня, Бучи и других точек киевского пригорода. А на Донбассе все те же русские солдаты, с такими же морально-нравственными качествами находятся уже более восьми лет. И когда откроется правда о жертвах российской оккупации ОРДЛО – а она будет открываться еще долгие годы, потому что есть определенные естественные процессы: жертв труднее идентифицировать спустя годы, - и Украина, и мир содрогнутся. И я искренне надеюсь, что те, кто предлагает «возвращение к старой линии фронта» как якобы прекрасную опцию для Украины, – устыдятся и принесут свои извинения. И Украине как государству, и гражданам Украины, и жертвам российской агрессии.
Достаточно ли поддержки нам оказывает Запад?
Достаточно для чего? Для нашей победы здесь и сейчас – нет. Для того, чтобы Россия прекратила свою агрессию против Украины здесь и сейчас – разумеется, нет.
Но тут же важно отметить, что та материально-техническая поддержка, которую нам оказывает Запад сегодня, была предоставлена очень быстро – по меркам запада. И очень медленно – по меркам боевых действий, которые наша страна ведет каждый день и каждый час.
Если говорить об измерении санкций, то сегодня наверняка нельзя говорить о том, что есть консенсус по поводу того, что Путина должна ожидать судьба Милошевича, а Россию – судьба Югославии, как любят писать украинские и российские публицисты. Эти параллели как были неуместны, так и остались. Но здесь также важно помнить, что санкции – это инструмент, который работает хотя бы в среднесрочной перспективе. А помощь Украине и давление на Россию нужны здесь и сейчас.
В этой связи я должна сказать, что Украина – как представители правительства, так и представители гражданского общества – делает все, чтобы материально-техническая помощь для наших Вооруженных сил была адекватной той ситуации, которую мы имеем на поле боя. Но нельзя сказать, что сегодня ее достаточно. Мы видим позитивную тенденцию, но это мало утешает с точки зрения наших ежедневных потерь.
Насколько высока вероятность, что Украине попробуют “впарить” условный Минск - 3?
Естественно, таких попыток западная Европа и Россия в ближайшее время не оставят. Но, как я уже сказала выше, такие попытки не приведут ни к чему конструктивному. И уж тем более не приведут к завершению войны. Украинское общество не примет Минска-3. Ведь практически у каждого из нас теперь есть свое персональное кладбище знакомых, убитых русскими. Кто-то потерял дом. Кто-то потерял здоровье на этой войне. И это еще далеко не конец. Потому Минска-3 не будет. Лидеры других государств, Россия, могут пытаться сколько угодно – но украинское общество не позволит этого. Слишком дорого мы заплатили за первые два Минска.
Война бьет не только по российской, но и по украинской экономике. РФ явно пытается продлить конфликт и выиграть путем "истощения" Украины. Возможен ли такой вариант развития событий?
Безусловно, сегодня Россия работает на то, чтобы склонить нас к соглашению, которое позволит ей по факту вести позиционную войну и под предлогом мнимого прекращения огня требовать снятия санкций и усиливать давление на тему газа – особенно, в диалоге с Европой. И, безусловно, те ресурсы, которые дают России нефть и газ, позволяют ей строить такие планы.
Но здесь на чаше весов два варианта: либо Европа признает, что дешевый русский газ важнее тех принципов и ценностей, которые декларировались после Второй мировой войны, либо мы все еще пытаемся говорить о международном праве, правах человека и прочих чертах, присущих современному миру – по крайней мере, на словах.
Сейчас много говорят о том, что Россия попытаются присоединить оккупированные территории Украины и Грузии путем “референдума” и называют дату 11 сентября. Нет ли впечатления, что русские пытаются построить СССР 2.0?
Ситуация с планами РФ по присоединению территорий видится мне крайне неоднозначной. С одной стороны мы видим активную работу, направленную на признание псевдореспублик «ЛНР» и «ДНР» странами, напрямую зависящими от РФ, – например, начались разговоры о признании псевдореспублик Сирией. До этого представители оккупационных администраций «ЛДНР», подконтрольных РФ, как, например, всем известный по ТКГ Родион Мирошник, отправились в Москву в качестве «послов» этих «молодых демократий». Не стоит забывать и о том, что восемь лет эти территории Россия собиралась возвращать Украине в рамках Минска-2, на выгодных себе условиях – с особым политическим статусом, разворованными и разграбленными, чтобы повесить на Украину не только вечную политическую, но и почти столь же вечную экономическую нагрузку. А теперь, с началом интенсификации войны, которую РФ ведет против Украины, и поменявшейся для РФ конъюнктуры, для самой РФ остается вопросом, что делать с регионом, который она формально объявила «дружественным» и «населенным русскими людьми», но в который надо вложить очень большие деньги. И вкладывать их систематически в том случае, если эти территории РФ хочет называть своими.
А вот относительно новооккупированных территорий Запорожской и Херсонской областей даже публичная риторика у Кириенко и Хуснуллина заметно отличалась. О них как представитель АП, так и представитель правительства РФ открыто говорили, что «их ждет будущее в российской семье». Но здесь для России ситуация отличается – эти территории не настолько пострадали от войны, как Донецкая и Луганская области, их инфраструктура в порядке. Более того – эта инфраструктура критически необходима РФ для снабжения того же Крыма – это в первую очередь Северо-крымский канал с водой для Крыма. Есть у РФ и открыто проговоренные и заявленные амбиции на Запорожскую АЭС.
То есть на данный момент подход РФ к оккупированным украинским территориям серьезно отличается. Возможно, эта ситуация изменится, но на данный момент она выглядит так.
Что касается оккупированных Россией территорий Грузии и Приднестровья – заявления о референдумах, игры вокруг «терактов в ПМР» и «угрозы ПМР» в очередной раз доказывают, что не бывает изолированных войн, которые не затрагивают никого, кроме их непосредственных участников. Как не бывает замороженных конфликтов. Есть угасающие, но продолжающие так или иначе тлеть. Проблему Абхазии и Южной Осетии, а также Приднестровья, необходимо решать. Все это – угрозы не только Грузии и Молдове, но и Украине и региону в целом. Россия рассматривает и всегда рассматривала оккупированные ею территории как единую систему – стоит только вспомнить, как была устроена система управления промышленностью на оккупированных территориях ОРДЛО: речь шла о ЗАО «Внешторгсервис» (потом структура трансформировалась в ООО «Южный горно-металлургический комплекс»), зарегистрированный в Южной Осетии. По такой же схеме была устроена и банковская система псевдореспублик.
Может ли указ Путина о выдаче российских паспортов жителям Херсонской и Запорожской областей вслед за "ДНР, "ЛНР" свидетельствовать о том, что РФ решила остановиться только на захвате этих территорий?
Тексты указов Путина о насильственной паспортизации жителей ОРДЛО написаны так, что к ним в любой момент могут быть подготовлены дополнения, позволяющие раздавать российские паспорта буквально в любой точке, где кремлевская администрация сочтет целесообразным. Потому говорить о том, что Россия удовлетворится какими-то отдельными территориями и паспортизацией ее граждан – категорически неправильно.
Некоторые эксперты полагают, что Украина может отвоевать весь Донбасс, но не Крым, так как Россия считает полуостров своей территорией и может в ответ применить ядерное оружие согласно недавно озвученной доктрине. Насколько вообще вероятен такой сценарий?
Действительно, такое мнение достаточно популярно, но оно базируется на изначально ложной предпосылке, что Крым и Донбасс – это какие-то радикально отличающиеся и изолированные друг от друга ситуации. И Крым, и Донбасс – это часть действий России против Украины – государства, признанного мировым сообществом, которое не знает никаких других границ Украины, кроме как с Крымом и Донбассом в ее составе. А разделять эти ситуации – категорически неправильно, и атака на наших моряков в 2018 году доказала это. Разделять Крым и Донбасс - значит идти на поводу у российских попыток доказать, что существует только право сильного и больше никаких ограничений.
Лично я не могу согласиться жить в мире без правил. Возможно, возвращение Крыма и Севастополя под украинский контроль произойдет не при моей жизни – но наша задача состоит в том, чтобы приближать это время. И в том, чтобы не позволять забывать, что Крым и Севастополь – это такая же территория Украины, как и другие ее города и села.
Рекомендуем подписаться на канал Марии Кучеренко в Telegram.
