Марія Курінна — уродженка Луганська, експертка з міжнародної адвокації та прав людини. Вона працювала викладачкою японської мови, дипломаткою у Посольстві України в Японії, консультувала міжнародні організації та роками займається захистом прав жінок, дітей і вразливих груп. Після виїзду з Луганська у 2014 році продовжила діяльність у Києві, згодом — у міжнародних структурах, представляючи український голос у Раді Європи, ООН та Європарламенті.
В інтерв’ю виданню ТРИБУН вона згадала про Луганськ, у якому виросла, розповіла про свій шлях від викладачки до дипломатки й правозахисниці, про досвід виїзду з окупації, роботу з переселенцями та бачення майбутнього деокупованого Донбасу.
– Хотіла б попросити вас для початку поділитися своїми спогадами про Луганськ. Яким ви пам’ятаєте його?
– Я дуже люблю це місто. Для мене воно завжди асоціюється з великою кількістю сонця, зі світлими ранками і неймовірними заходами. Один з моїх улюблених моментів – маршрут від школи №2, де я навчалась. Поруч була філармонія і невеличкий скверик. Звідти можна було йти вгору, вгору, вгору – або по Ленінській, або до будинку техніки. Там росли старі красиві дерева.
Зараз вересень, Луганськ у мене з осінню асоціюється – яскраве кленове листя, рух людей, автобуси. Тоді все було живе, активне, а водночас – спокійне.
Ще я дуже люблю заходи сонця. Особливо, коли йти від великого магазину, здається, "Медіана", у бік пам’ятника Ворошилову. Якщо стати на відкритій ділянці й дивитися на захід сонця – це надзвичайно красиво.
І ще – абрикоси. Цвітіння абрикосів я завжди бачила з балкона: стара гора, Камброд, Кам’яний брід. Коли ці схили укриті абрикосами, або якщо дивитися з мосту – це неймовірно красиво.
Я завжди кажу, що Луганськ, Донецьк, Донбас часто сприймають стереотипно. Насправді там дуже багато чудових місць – як природних, так і архітектурних, і людей, надзвичайно теплих. Тому я намагаюся розповідати про нетиповий Луганськ, нетиповий Донбас.
– Ви вивчали японську мову, а після відкрили в Луганську Центр вивчення японської мови та культури. Чи були зацікавлені студенти? Бо поширеною була думка, що на сході вивчають лише “технарські” науки.
– Коли я вступала, усі мені казали: "Чому ти не подаєшся в Даля на переклад? Там же технічні переклади". Але я ніколи не пошкодувала, що обрала університет імені Тараса Шевченка. Я завжди пишалася тим, що це мій альма-матер. На той час факультет іноземних мов був дуже сучасним. Там працювало багато класних молодих викладачів, серед них були і наші випускники, і люди з Дніпра, Харкова – дуже професійні. Атмосфера була надзвичайно ліберальною.
Я пам’ятаю, як до нас, першокурсників, зайшов наш декан Іван Михайлович. Він сказав: "Пам’ятайте, що у нас тут демократія. Якщо комусь потрібно вийти – виходьте спокійно. Не потрібно підіймати руку. Знання – це все. Можливо, ви будете перекладачами президентів. Вчіть латину, навіть якщо здається, що вона не потрібна. Ви – наша еліта, несіть це звання гордо". Це було сказано без пафосу, дуже щиро.
Я вже викладала, коли поїхала до Японії за урядовою стипендією. Коли повернулася, то звикла вклонятися при вітанні, як це роблять японці. Декан побачив мене, дуже зрадів, обійняв і сказав: "Я так радий, що ти повернулася. Думав, що залишишся там і тебе якийсь самурай візьме заміж". Атмосфера була теплою, справді сімейною.
До нас приїжджали японські викладачі. Ми разом із колегами написали грант, виграли його й створили Центр вивчення японської культури та мови. Це був 2010 рік. Ми готувалися до приїзду японської комісії: робили театральну виставу, пап’є-маше, величезні статуї, наукові проєкти. Відкриття центру було справді масштабною подією. Набір студентів відразу збільшився вдвічі, і з кожним роком інтерес зростав.
Коли я вступала, китайську вивчали близько 20 студентів, а японську – лише вісім. Потім все пожвавилось. Я привезла 20 кілограмів книжок, артефактів, кімоно, костюмів. Ми проводили фестиваль східних культур, адже факультет мав п’ять східних мов.
Через війну факультет переїхав на Полтавщину. Я була рада, що він продовжив існувати, але шкода, що молодь у Луганську вже не могла навчатися в такій атмосфері. У нас було надзвичайно драйвово, ми постійно щось організовували. Студенти були захоплені культурою, аніме, мангою, музикою. Це були дуже розумні, кмітливі й наполегливі діти. Навіть ті, кому спершу важко давалося навчання, згодом ставали одними з найкращих. Я завжди намагалася їх підтримувати.
Тому всі стереотипи про Донбас, про Луганськ – це неправда. Там було багато талановитої молоді, яка дійсно горіла знаннями й культурою.
– Окрім цього стереотипу, чи є ще якісь упередження щодо регіону, які були вам не до вподоби?
– Я зрозуміла одну річ: більшість населення України ніколи не була на Донбасі, не подорожувала туди. Тому у багатьох є якийсь дуже віддалений, майже міфологічний образ цього регіону. У Києві, коли я спілкувалася з людьми – чи то по роботі, чи у вільний час – я завжди казала, що я з Луганська. Я цим пишаюся і ніколи не приховувала.
Часто люди після якогось часу знайомства дивилися на мене й казали: "А ти не схожа на луганку, не схоже, що ти з Луганська". Я ніколи не сприймала це як комплімент. Що це означає? Луганці, що – з рогами? Нас багато, ми різні. Так, у нас є робітничий клас, але це не зводить усіх до одного образу.
Мені здається, що наші люди можуть бути більш стриманими, придивлятися до тебе, до того, хто ти і звідки. Але якщо вони вже щось пообіцяли, то обов’язково зроблять. І якщо вони бачать у тобі схожі цінності, то сприймають тебе як рідного.
Тому для мене дивним був цей стереотип: "Ти не схожа на луганку". А ви багато бачили луганців, щоб так говорити? Так ніколи не виходило з самими вихідцями з Луганщини, особливо після 2014 року, коли ми зустрічалися одне з одним, ми часто впізнавали земляків по очах.
Я сама іноді відчувала: ось людина – і хочеться запитати, звідки вона. Питаєш – і справді, вона з Луганська. У нас непростий шлях, це всі знають. Тому ми впізнаємо одне одного. У мене завжди відчуття, що лише ми справді можемо зрозуміти один одного до кінця.
– У 2014 році чим ви займалися в Луганську та які особисті обставини супроводжували виїзд звідти?
– Після Майдану, коли почалося очищення влади, я працювала у регіональному центрі з інвестицій та розвитку. Мене запросили консультанткою, і мій офіс був прямо на Ленінській, навпроти старої будівлі красивого готелю "Україна". Поруч уже стояв блокпост під шляхопроводом.
Пам’ятаю, якось влетіла директорка – у нас майже всі були жінки, лише кілька молодих хлопців у команді. Вона перелякано сказала: "Боже, прочитала в новинах, що в парку 1 Травня було зґвалтування. Машо, ти ж ходиш повз нього до зупинки? Ми тебе не відпустимо, будемо проводжати". Це було страшно.
Одного дня я побачила біля будинку залізничників намальований жовто-блакитний прапор. Я подзвонила мамі: "Клас, люди молодці". А наступного ранку вже був намальований триколор. Потім знову хтось перефарбував. Це була постійна боротьба.
Вулиці спорожніли, люди дивилися одне на одного з підозрою. Я ходила в сірому одязі, з підібраним волоссям, намагаючись бути непомітною.
У цей час я почала отримувати погрози у Facebook і в месенджерах – від тих, кого знала, з ким колись спілкувалася. Вони пішли "заради порядку" до бойовиків і писали: "Ти занадто засвітилася зі своєю позицією. Будь обережна". Деякі повідомлення були просто жахливими – особливо після подій в Одесі. Люди, з якими я колись ходила на християнську молодіжку, писали: "Бачиш, що твої бандерівці зробили. Хочеш, щоб і з тобою так?"
– Якою була адаптація в Києві? Чим займалися після виїзду?
Я дуже добре пам’ятаю той період. Я переїхала до Києва спочатку сама, а трохи пізніше забрала маму з Дніпропетровщини, де вона тоді перебувала у батьків мого тата. Адаптація була непростою. Мене швидко взяли викладати в Київському університеті імені Бориса Грінченка, бо бракувало викладачів. Спершу доручили англійську, згодом і японську. Я зраділа, але зарплати вистачало лише на найнеобхідніше.
Тому я бралася за будь-яку роботу: підробітки, прибирання, прання, допомога з маленькою дитиною. Паралельно перекладала – іноді це були термінові чи надзвичайно складні тексти. Пригадую, як надсилали інженерні схеми, намальовані від руки ієрогліфами, які треба було розшифрувати. Я хапалася за все, щоб вижити.
Я виїхала 19 червня 2014 року, і вже у вересні відчула, що хочу знайти своє коло й робити щось більше, ніж просто заробляти. Водночас було дуже складно з житлом – багато хто відмовляв у оренді тільки через те, що я з Луганська. А мені дуже хотілося відчути ту Україну, про яку я слухала, коли була в окупації: про єднання, взаємопідтримку.
Якось у Facebook я побачила оголошення, що у Центральному військовому шпиталі бракує волонтерів. Я пішла туди – і це було, мабуть, найкраще рішення 2014 року. Там я зустріла неймовірну кількість натхненних людей – і жінок, і чоловіків, і військових. Тоді через Київ проходило дуже багато поранених.
Жодного разу, коли я говорила, що я з Луганська, у шпиталі не пролунало жодного поганого слова. Навпаки, мене завжди підтримували. Мовляв, якщо ти залишила все й виїхала сюди, то це вже вибір, який не потребує пояснень. Ми майже не обговорювали це, але я відчувала величезну доброту й підтримку. Іноді навіть вони нас надихали: ти дивишся на людину з тяжким пораненням, а вона відновлюється й готується повернутися на фронт. І тоді твої труднощі вже не здаються такими непосильними.
Перші роки були дуже важкими. Я паралельно працювала викладачкою, перекладачкою, займалася кількома проєктами й постійно давала приватні уроки. Їздила на репетиторство по всьому Києву й за місто – у Коцюбинське, на Теремки, Виноградар. Мій графік був безперервний.
У нашій маленькій кімнаті часто зупинялися луганці, які щойно виїхали. Хтось ночував на розкладачці, хтось на підлозі. Вони запитували мене: "Де можна в Києві погуляти? Що подивитися?". А я відповідала: "Чесно, я не знаю. Я тільки працюю і майже не встигаю роздивитися місто. Знаю лише те, що бачу дорогою на роботу".
– Ви були другим секретарем з консульських питань консула в Посольстві України в Японії. Як ви потрапили на цю посаду, в чому полягала її суть?
– З самого початку, як переїхала, шукала конкурси, два роки я чекала, постійно оновлювала сайт, але марно. Потім почали говорити про нову реформу державної служби, а згодом і про оновлення закону про дипломатичну службу. І вже у 2017 році з’явилися перші відкриті конкурси за новими правилами.
Відбір був багатоступеневим: письмові та усні іспити, знання законодавства, обов’язково дві іноземні мови на високому рівні. Єдина посада, яка тоді була відкрита, — другий секретар з консульських питань. Я навіть не усвідомлювала, що це фактично означає стати консулом.
Я пройшла всі етапи. Пам’ятаю, ходила на іспити з температурою, у костюмі, нікому не зізнаючись, куди йду. Останній етап був у дипломатичній академії: ярусна аудиторія, близько 16 людей — директори департаментів, досвідчені дипломати. Справа — психолог, який стежив за реакціями. Ти сидиш, як на захисті, і відповідаєш на будь-які питання.
Один із директорів тоді запитав мене: "Пані Маріє, а чому саме консульська справа? Чому не культурна чи економічна?" Він відверто натякав, що це "не жіноча робота": депортації, смерть громадян за кордоном, складні кризові ситуації. Я тоді стримано відповіла: "Я працювала і в бізнесі, і в держслужбі, і в науці. Мені нічого не страшно. Я люблю вчитися й завжди можу порадитися з колегами". Він уточнив: "А якби була інша посада — економічна чи культурна — ви пішли б?" Я чесно сказала: "Так, пішла б". Вийшла тоді з думкою, що провалила останній іспит, бо сказала правду. Але ні — я пройшла.
У 2017-му я вже проходила стажування. Знову іспити, перевірки, великі завдання — і зрештою я поїхала працювати. Нас тоді була ціла група молодих консулів, яких направили в різні країни — Чилі, Перу, Бразилію, Китай. Це були місця, куди досвідчені дипломати не дуже хотіли їхати. Але для нас це був шанс. Держсекретар Андрій Заєць, який займався реформою, тоді зібрав цілу нову команду. Над ним спершу сміялися: "Не знайдете людей, які впораються з консульською роботою". Але він довів, що є цілий пул спеціалістів із мовами, досвідом і бажанням працювати.
Працювати в Японії було цікаво. Японці дуже підтримували Україну, самі ініціювали безліч проєктів, приходили з ідеями: "Давайте робити — ми все забезпечимо, тільки підтримайте". З громадянами України теж було багато контактів, особливо з тими, хто виїхав із Луганська та Донецька. У них завжди були проблеми з документами, складнощі з ідентифікацією. Інколи доводилося розв’язувати справжні детективні історії, аби допомогти людині отримати новий паспорт, бо старі залишалися в окупації. Люди дякували: "Ми вже думали, що залишимося без документів".
Тому цей досвід був для мене надзвичайно важливим. Японці, українська громада, навіть у закритій і консервативній системі — це все дало мені відчуття, що реформа таки працює, і що зміни можливі. І я залишаюся оптимісткою: система ще буде змінюватися, хоча й повільно.
– Ви також залучалися до роботи комітетів ООН та в Раді Європи. Чи не слабшає підтримка України там?
– Тут справді дуже велике і складне питання — що таке ООН сьогодні і чого ми від неї очікуємо. Скоро нарешті вибори нового Генсека, я дуже хотіла б, щоби цю посаду отримала жінка — це був би вперше в історії крок до зміни культури в організації. Але водночас варто розуміти: до ООН є безліч претензій, часто через нерозуміння її структури.
Більшість зауважень стосується Генеральної Асамблеї, де голосують усі країни-члени. І там немає механізмів впливу: немає "міжнародної поліції" чи прокуратури, які могли би змусити країну змінити політику. Держави голосують так, як вирішують у столицях.
Але є органи, які працюють сумлінно, зокрема Рада з прав людини в Женеві. Вона документує злочини, фіксує порушення. Уже в перші пів року після повномасштабного вторгнення вони відправили близько п’яти місій в Україну. Я тоді працювала у Центрі прав людини "ZMINA" і бачила, як наші дані збігалися з даними ООН буквально в межах однієї-двох осіб.
Так само й Червоний Хрест. Їх часто критикують: мовляв, чому вони не приходять у тюрми, не перевіряють полонених. Але там працюють звичайні юристи, гуманітарії, клерки, які знають міжнародне право. Вони не супергерої і не можуть силою зайти в колонію чи на військовий об’єкт. Вони постійно пишуть запити, але їх просто не допускають. Тому говорити, що вони "тільки гроші збирають" — несправедливо.
Водночас у мене теж залишилися питання до міжнародних структур, особливо щодо евакуацій. Ми бачили, як вони евакуйовували свій персонал, але не були поруч, коли евакуації потребували прості люди. Тоді саме громадські організації брали на себе цей тягар: "Схід SOS", "Право на захист", моя організація "Fight for Right".
Ми вивозили навіть лежачих людей похилого віку, тих, кому за 70, з інвалідністю. Це були найважчі евакуації. І тут дуже допомогли японці: вони надали обладнання, спеціальні машини швидкої для транспортування важких пацієнтів. Одна така евакуація коштувала стільки ж, скільки можна було б вивезти двадцятьох людей у звичайному автобусі, але вони все одно фінансували, бо поважали вразливість і гідність людини. Це було дуже цінно.
Я вірю, що ООН потребує реформування й демократизації. Треба знімати надмірну бюрократію, робити її більш відкритою. Але варто розуміти: співробітники секретаріатів не можуть займати політичну позицію — вони лише документують, фіксують, передають дані. Політика — за державами. І тут дуже цікаво, як змінилися позиції. Балтійські та нордичні країни, які завжди були тихими й виваженими, тепер говорять голосно й рішуче.
Це підкреслює головне: проблема закладена у самому статуті ООН. Якщо країна, яка має право вето, порушує основи статуту — територіальну цілісність, незалежність, право на життя, — то як може працювати Рада Безпеки? Система створювалася після Другої світової, у контексті тодішнього балансу сил. Переможці вирішували, що саме так буде стабільніше. Тоді Захід вважав, що Радянський Союз треба залишити серед ключових гравців, бо без його внеску неможливо було б витримати війну. Китай тоді здавався слабким, тому не бачили в ньому великої загрози. Вважали, що західна трійка переважить. Але виклики змінилися.
– Про сприйняття проблематики окупованих територій там – чи не з’являються заклики відмовитися, віддати і забути?
– Чим далі держава від України, тим менше розуміння глибини конфлікту. І тоді ця тема нерідко зводиться до теоретичних дискусій у стилі: "А може, простіше віддати й забути?". Такі розмови мене завжди дратують, бо звучать вони надто легко і відсторонено, ніби мова йде про абстрактні карти чи сценарії.
У своїх виступах і розмовах я завжди наголошую: ми говоримо не про території, ми говоримо про людей. Це – громадяни України, які народилися тут, мають українські паспорти і опинилися у пастці через обставини, на які не мали жодного впливу. Там живуть діти, старенькі, вразливі люди, які не вибирали, залишатися чи виїжджати. Це їхні домівки, і вони стали заручниками окупації. Вони заслуговують на співчуття і на захист.
Ще у 2014-2015 роках ми робили з колегами візуальні кампанії, щоб пояснити європейцям абсурдність логіки "віддати і забути". Ми накладали карту Донбасу на територію Франції, Британії чи США і питали: а якщо у вас відріжуть два штати? Або віддадуть цілий Ессекс у Британії? Там у вас сім’ї, друзі, життя — чи сприймете ви це так само легко?
Це не лише питання України. Це прецедент: якщо допустити такий сценарій, будь-який диктатор завтра скаже, що має "історичні права" на сусідні землі, і піде війною. Про це, до речі, дуже чітко говорив президент Фінляндії у виступі в ООН: якщо країна з правом вето грубо порушує статут ООН, то яка цінність цього статуту?
Найбільше під час війни страждають не політики й навіть не військові — при всій повазі, у них є захист і підготовка. Найважче цивільним, які опиняються під обстрілами без досвіду і без можливості захиститися. Особливо страшно за дітей.
Я пам’ятаю, як ми зі "Схід SOS" організовували арттерапію для дітей у прифронтових містах — вчили японської каліграфії. Ми робили фестиваль, і раптом почався грім. Я напружилася, а хлопчик років десяти заспокоїв мене: "Не хвилюйтеся, це грім, не обстріл. Я вам скажу, якщо буде обстріл". Тоді я пояснювала дітям, що рисовий папір робиться у спеціальних чанах. А вони дивувалися: "Рисовий? Тобто його можна їсти?". І ти розумієш, що ці діти вже пережили більше, ніж багато дорослих.
Досі пам’ятаю їхні очі. Як діти казали: "Заберіть мене, будь ласка, я тут з однією бабусею, я не хочу тут бути. Можете її теж забрати?". І ти сам переселенець, живеш у кімнаті 21 квадратний метр, на дивані з мамою, ще з кількома луганцями і військовими, і не знаєш, що відповісти. Бо серце розривається: ці діти взагалі не мали вибору.
– Чи слідкуєте ви за тим, що відбувається в окупації зараз? Можете описати головні проблеми там зараз?
– Я постійно в курсі подій на окупованих територіях. Ситуація дуже погана, зокрема гуманітарна. У деяких районах немає води: люди стоять у чергах і набирають п’ятилітрові баклажки, щоб мати доступ до води. Це базові потреби — кожна людина має право на чисту воду.
З 2022 року триває примусова паспортизація. Людина, яка хоче отримувати виплати — пенсію, соціальні допомоги, — змушена брати цей паспорт. Є ті, хто відмовлялися, але в останній момент писали, що їм соромно, однак вони вимушені погодитися. Я завжди казала: про який сором може йти — це окупація, не потрібно так думати.
Дуже погано з ліками. Раніше, до 2014 року, працювали державні програми замісної терапії, забезпечення інсулінозалежних, людей з ВІЛ. Зараз із цим проблема. Під час ковіду діагноз часто не ставили — писали “пневмонія”. Було багато поганих кейсів. Багато лікарів виїхали.
Примусова мобілізація — окрема біда. На вулицях хапали студентів і чоловіків, без тренувань і нормального спорядження забирали, тримали в жахливих умовах і відправляли на фронт.
Ми знаємо, що є підпільний спротив. Це неймовірно героїчно, але навіть такі маленькі речі можуть вартувати здоров’я і життя — усі під прицілом. Атмосфера напружена: ніколи не знаєш, хто напише донос, бо ти комусь не сподобався як сусід чи не так подивився. Це повернення до сталінсько-репресивних практик.
Проблем дуже багато. За кожною статтею можна пройтися і побачити порушення. Порушення прав власності: присвоєння житла і будинків тих, хто виїхав. Демографічна “рекомпозиція”: завозять сім’ї військових, учителів, лікарів із віддалених регіонів — програми “земской врач”, “земской учитель”. Для них життя на Луганщині з хорошим врожаєм і сонячною погодою, а тим більше у Криму чи на Херсонщині, виглядає як канікули. Починаються забудови історичних краєвидів у Криму, знищення пам’яток, занесених до ЮНЕСКО, як-от Бахчисарайська фортеця. Багато музеїв пограбовано, вивезено до Росії — ми не знатимемо, як відстежити наші твори мистецтва.
Постійні спроби вивозити дітей нібито на “оздоровлення”, а потім їх не повертають. Жахлива індоктринація від дитячого садка: малюють російські прапори, танки, “російський солдат — твій захисник”.
Проукраїнські батьки бояться говорити вдома, бо дитина 3-4 років може все переповісти в садочку, а у когось тато працює в каральних органах. Дітям розповідають, що Україна їх не чекає, що в Україні вони не потрібні, що “прийдуть і будуть вбивати”, що це “злі неонацисти”. Постійна мова ворожнечі в медіа.
Я бачу кейси, коли студенти й молодь роблять можливе і неможливе: виїжджають через три-чотири країни і приїжджають в Україну. Тут має бути дуже сильна підтримка цих дітей з боку держави. Ми знаємо, що це непросто, і вони не можуть повернутися до батьків певний час — як мінімум.
– Часто проблеми окупованих територій, які ви описали, дуже висміюються українцями. Ми знаємо жарти про “Макіївський роднічок”, постійні меми про воду в Донецьку. Як ви вважаєте, що є причиною цього та чи треба з цим боротися?
– Це завжди для мене дуже сумно й навіть боляче. Причина, як мені здається, у відсутності нормальної державної політики, яка б пояснювала, що відбулося і чому. Ніхто не знав, як працювати зі східними регіонами ще до окупації. Не будувалися правильні наративи, не було зв’язків. Люди мало подорожували, ми просто не знали один одного.
Коли почалася війна, у суспільстві був величезний страх і біль. А страх дорослі часто маскують гнівом. Гнів треба було кудись спрямувати — і його легше було виплеснути на тих, до кого не дотягнешся напряму або на переселенців, які й так у вразливій ситуації. Поспівчувати — означало б допомогти, а допомога вимагає ресурсів і внутрішньої сили. А українці постійно виживали ще з XX століття, несучи травми Голодоморів, розкуркулення, репресій, війни, Чорнобиля. Тому багато хто замість співчуття реагував відкиданням і агресією.
Пропаганда теж зіграла свою роль. На олігархічних каналах показували проросійські мітинги з гаслами “Росія, введи війська”, але не показували інші — величезні проукраїнські акції в Донецьку, Луганську, Харкові, Дніпрі. Люди навіть не знали, що ці рухи існували.
Виходить, що держава не вибудувала централізовану позицію. Це має бути системно: у кожному етері, у кожній розмові про окуповані території потрібно наголошувати, що там страждають люди, що це такі самі українці. Їх не можна відрізати і висміювати. Інакше ми дегуманізуємо самі себе, втрачаємо елементарне співчуття й гідність. Так, можна злитися на тих, хто кричав щось на мітингах. Але ж там живуть діти, які народилися вже після, і старенькі люди, які точно нічого не обирали.
Тут іще фактор культурної політики. У когось у Львові збереглися вишиванки від прабабусь і родинні традиції. А на сході все перемелювалося радянською політикою. Я теж маю фото прабабусі в українському строї, але вже мої батьки були змушені говорити ламаною російською. Це наслідок культурного тиску.
– В Україні з 2014 року за ВПО відповідало Міністерство соціальної політики. Потім ця задача перейшла Мінреінтеграції, після чого з’явилося Мін’єдності, а зараз ми знову повернулися до Мінсоцполітики. Як ви взагалі оцінюєте рівень взаємодії держави з переселенцями?
— Це справді одна з найболючіших тем, бо вона стосується як переселенців, так і державної політики загалом. Постійна “плутаниця” зі зміною відомств, їхньої назви та юрисдикції призводить до втрати тяглості й до відчуття, що люди знову залишені без стабільної системи підтримки. І головне навіть не те, яке саме міністерство займається питаннями ВПО чи окупованих територій, а чи ставлять у центр людиноцентричний підхід.
Міністерство соцполітики традиційно перевантажене — ветерани, пенсії, інші вразливі категорії. І коли додаються ще переселенці, немає відчуття пріоритетності.
Міністерство єдності більше орієнтувалось на діаспору, що теж важливо, але це не замінює системної роботи з людьми на окупованих територіях чи переселенцями.
У результаті все дуже залежить від конкретного чиновника на місці: якщо в нього залишилась людяність, людина отримає гідне ставлення; якщо ні — починається упередженість і навіть відверта зневага.
Дуже показово, коли звучать оціночні судження: мовляв, “старі ВПО вже мали інтегруватися, виростити дітей, побудувати будинок, а вони тепер чогось ще вимагають”. Такі слова не можуть лунати з уст державних службовців. Це не просто неповага, це ігнорування реальності, що багато людей через обставини залишаються вразливими навіть через роки.
Є прогрес у напрямку міжнародних інструментів. Наприклад, Реєстр збитків, куди можна вносити інформацію навіть по окупованих територіях. Навіть якщо доказів мало, навіть якщо лише свідчення, це важливо для фіксації. Особливо критично документувати випадки, коли житло чи інфраструктура використовувались для військових цілей — це вже пряма площина міжнародного гуманітарного права.
Ця робота довга. Репарацій від Росії найближчим часом чекати не доводиться: для цього вони мали би визнати провину, пройти міжнародне чи українське правосуддя, а цього немає навіть на побутово-культурному рівні. У Росії люди не відчувають моральної відповідальності, на відміну від німців після Другої світової. Навпаки — ми бачимо схвалення ідеї “знищити українців”, дегуманізацію навіть дітей. Це жахливо, але це реальність.
Тим важливіше зараз документувати все: зруйноване чи забране житло, порушення прав власності, випадки демографічної інженерії. Бо заморожені російські активи в Європі чи США можуть стати джерелом компенсацій, навіть якщо фінансові системи бояться прецеденту.
Усередині ж України треба працювати над культурою сервісу. Це не тільки закони чи реформи, а й поведінка та мова, яку використовують чиновники й силовики. Так, нам ще далеко до ідеалу, але якщо дивитися з точки зору історії держави, ми зробили колосальний стрибок навіть під час безпрецедентної війни. І ця еволюція — доказ, що рух у правильному напрямку є.
– Пані Маріє, а чим ви зараз займаєтеся у Великій Британії?
– Я працюю в адвокаційних компаніях, що просувають права людини. Найважливіше для мене – це підтримка правосуддя для постраждалих від війни та тих, хто живе на окупованих територіях.
Паралельно я займаюся науковою й дослідницькою діяльністю – це тема деколонізації та внесення українського голосу й досвіду в західну академію. Фактично, це робота над “деколонізацією мізків”, адже більшість знань про Україну на заході довгий час формували саме росіяни, вкладаючи величезні ресурси в те, щоб звести українську культуру до другорядної чи зовсім непомітної частини радянського простору.
Для мене дуже важливо показувати інший бік – наскільки багатовіковою й стійкою є українська культура, як ми зберегли свою мову, ідентичність і зараз активно відновлюємо її. Це диво, що наші бабусі берегли українську мову в селах, що вчителі продовжували передавати її дітям, що науковці писали й зберігали українські тексти. Сьогодні ми можемо вільно спілкуватися українською, і це вже результат цієї боротьби.
Мені важливо не лише спростовувати міфи про Україну, а й показувати наші здобутки, нашу силу, сучасні досягнення – культурні, наукові, суспільні. Я хочу, щоб нас підтримували не лише через співчуття до нашої війни, а й тому, що ми цікаві, сильні й цінні для світу.
Моя місія просвітницька, але завжди з акцентом на права жінок, дітей, вразливих категорій. І особливо – на права людей, які живуть на окупованих територіях, чий голос сьогодні приглушений або зовсім не чутний. Я використовую доступні мені платформи, щоб нагадувати про них – і українській владі, і міжнародній спільноті.
– І ця ваша діяльність триває вже дванадцятий рік. Чи не втомилися ви ще? Не було бажання відхреститися від статусу вихідця з Луганщини?
– Мені якраз навпаки здається: я дуже люблю своє коріння, бо щиро його ціную. Для мене моє коріння стало частиною моєї ідентичності. І те, що я луганка, теж частина моєї ідентичності.
Звичайно, іноді дуже боляче й сумно. Особливо боляче було, коли захопили Сіверськодонецьк у 2022 році. Я пам’ятаю цей день — сиділа, дивилась новини й стримувала сльози. Я тоді була в ООН, поруч ішли дискусії, але я не могла дозволити собі розклеїтися, бо мусила говорити, впливати, нагадувати, щоб західні політики включали наші території у свої рішення й не забували про них. Може, я наївна, але я завжди це привношу.
Часто люди кажуть: “Я вже не вірю, що повернусь”. А я вірю. Я вірю, що повернуся з українськими прапорами, з друзями, покажу їм наші місця і природу. У мене є друзі, які казали: “Я не був у Луганську, але хотів би побувати”. Я відповідаю: “Значить, побуваємо”. Так, на початках, можливо, доведеться їхати з охороною, з військовими, але навіть ця віра дає мені силу.
Буває, що крила опускаються, але тоді з’являються люди, які роблять круті матеріали, й ти читаєш: “Вау, навіть я цього не знала про Луганщину”. І ти розумієш, що не одна. Є журналістки з Сіверськодонецька, луганки, які теж роблять класну роботу. Є киянки, які обожнюють переселенців і багато з ними працюють, і вони кажуть: “Які ж це круті люди, я їх обожнюю”. І це все додає сили.
Ми всі по краплі, крок за кроком доносимо: ні, ми не можемо відмовитися від Криму чи Луганщини. Люди там живуть й досі чекають на повернення. Це суперечить і логіці, і закону — просто забути їх.
І саме такі настирливі голоси донесли цю позицію до Зеленського. У його команді є люди з Донбасу, з Луганська, і вони теж це доносили. Хоч зустрічей із правозахисниками було небагато, але президент завжди озвучував позицію про окуповані території. Я не підтримую нікого політично, але я вдячна, що він говорить про це.
І навіть коли Трамп, дратуючись, у якийсь момент почав казати про звільнення окупованих територій, ми все одно побачили: думка про визволення закріпилася. Якби ми всі просто відвернулися, сказали “я – киянка” чи “я – лондонка”, цього би не було. Ми мусимо це нести. Це наша місія, і вона має заражати інших у хорошому сенсі.
– Ви вірите, що повернетесь в Луганськ. А чи є уявлення про проєкти, над якими хотіли би працювати там?
– Я взагалі хотіла би працювати з дітьми та молоддю. Мені здається, що в деокупованому Луганську потрібно починати з культури — привозити сучасну українську музику, показувати хороші фільми, бо вже з’явилося дуже багато якісного контенту. Ми навіть отримали “Оскар”, у нас є неймовірні історії, які варто показати. Я б хотіла запропонувати молоді самим проговорити свої історії та зняти фільм про те, як вони жили. Це має бути дуже обережна робота, без тиску, з великою повагою.
У 2017 році я працювала з лауреатом Нобелівської премії Стейнером Бріном із Норвегії, який багато займався Балканами. Він казав, що люди по різні сторони вимушеного кордону завжди матимуть різні історії й кожен вважатиме свій досвід найболючішим. І це потрібно враховувати, бо зрештою людям жити поруч. Тому нам треба буде збирати різні практики, шукати своє — те, що працюватиме саме для нас.
Я розумію скепсис старших людей. Але я вірю в молодь. Молодь завжди хоче розвиватися, бачити світ, відкривати нове. Зараз у них майже немає можливостей для поїздок, бо вони обмежені Росією чи Білоруссю, але після деокупації ситуація зміниться. Головне — почути цих людей. Як би банально це не звучало, але дійсно потрібно почути Донбас.
– Наостанок попрошу вас помріяти. Яким ви бачите Луганськ майбутнього?
– Мені легко мріяти, бо я вірю, що треба триматися сильної й світлої сторони. Я бачу, що заходитимуть багато інвесторів — саме тих, хто завжди нас підтримував: японці, скандинави. Вони сучасні, вони можуть допомогти і з безпекою, розмінуванням, і з дуже крутими хайтек-проєктами. Наприклад, простори, які вже неможливо використовувати у важкій промисловості, можна осучаснити й перетворити на культурні хаби.
Але найважливіше для мене — щоб був діалог із людьми, які там житимуть. Бо їм там жити. Вони мають сказати, яким бачать своє житло: безпечним, теплим, зручним, доступним. Щоб комусь захотілося повернутися, а хтось новий міг приїхати.
Має бути багато колаборацій. Я навіть уявляю оці “потяги дружби” з різних регіонів, щоб молодь приїжджала, знайомилася, проводила ініціативи для старших людей. Так, як це було у Києві під час атак, коли звичайні українці збиралися, щоб допомогти літнім бабусям і привезти їм їжу. Це має будуватися на людяності й діалозі, щоб ми чули одне одного і разом формували майбутнє співіснування.
І я бачу там величезний потенціал культурних проєктів, бо це неймовірно красива територія з природою, яка підходить і для туризму, і для театру, кіно, фото. Це можуть бути проєкти живого театру, практики проговорення й проживання минулого, щоб на цій основі зводити майбутнє, ціннісне й світле.
Я думаю, що навіть попри те, що Донбас отримав найбільше ударів, він сильний. Саме тому він має квітнути. Ми маємо побачити його жовто-блакитні краєвиди, і тоді зруйнуються всі стереотипи, бо люди приїдуть і відкриють для себе, наскільки там багато всього неймовірно прекрасного.
Читайте також: Схід України – біла пляма на нашій ментальній мапі. Інтерв’ю з журналістом Сергієм Стукановим
Проєкт "New meanings for Eastern Ukraine" реалізується за фінансової підтримки Міністерства закордонних справ Чеської Республіки. Погляди та інформація, викладені у цьому матеріалі, належать авторам і не відображають офіційну позицію МЗС Чеської Республіки.
